به گزارش ایبِنا؛ تیمور رحمانی؛ استاد سرشناس اقتصاد دانشگاه تهران در یک گفتگوی تفصیلی با محمدرضا فرزین؛ رئیس‌کل بانک مرکزی، دیدگاه‌های او را درباره مسائل مهم کشور در حوزه‌های پولی، بانکی و ارزی جویا شد. بخش اول این گفتگو که در هفته‌نامه تازه‌های اقتصاد منتشر شده در ادامه تقدیم می‌شود.
تیمور رحمانی: پرسش و پاسخ امروز با دکتر فرزین نه در قامت یک مصاحبه، بلکه در جایگاه نشست دو اقتصادخوانده است که می‌خواهند به بررسی مسائل حوزه پولی در اقتصاد ایران بپردازند. البته این نشست به جای اینکه ماهیت پرسش و پاسخ داشته باشد، بیشتر ماهیت تبادل نظر دارد. با این وصف، محور نخست صحبت‌هایمان را بهتر است از مقوله بازار آغاز کنیم. می‌خواهم این پرسش را در ابتدا طرح کنم که جنابعالی به عنوان ریاست کل بانک مرکزی چه تعریفی از مقوله بازار و کارکرد آن دارید؟ و اینکه در ادامه می‌خواهیم بدانیم که به باور شما در سیاستگذاری، تا چه حد متعهد بودن به قواعد بازار مهم است. به نظر می‌رسد پاسخ به این پرسش بسیاری از مسائل را در حوزه بازار از نگاه سیاستگذار برای ما روشن و تبیین کند.
محمدرضا فرزین: در ابتدای صحبت‌ها لازم است از دوستانی که برگزاری چنین برنامه‌ای در چنین سطحی را فراهم کردند تا بتوانیم در یک فضای متفاوت درباره مبانی فکری و سیاست‌های اقتصادی که در حال حاضر در بانک مرکزی دنبال می‌شود، صحبت کنیم، تشکر می‌کنم. همچنین از شما به عنوان دوست و همکار قدیمی در دانشگاه تهران که موجبات چنین برنامه‌ای را فراهم کردید، بسیار ممنونم.
«الوین راث» برنده جایزه نوبل اقتصاد که به تهران هم سفر کرده، کتابی نوشته با عنوان «چه چیزی به چه کسی می‌رسد و چرا؟» که نشر مرکز به فارسی ترجمه کرده است. او در این کتاب به بحثی درباره «جورسازی و طراحی بازار» می‌پردازد. الوین راث در این کتاب تاکید می‌کند که «بازار» و «زبان» از قدیمی‌ترین اختراع‌های بشری‌اند. از نگاه راث، همان‌طور که زبان قواعد و دستورالعمل‌های خاص خود را دارد، بازار‌ها نیز، قواعد و ضوابط مشخص خود را دارند. او مثالی مطرح و از مشت‌زنی یاد می‌کند که افراد از قدیم‌الایام با هم دعوا می‌کردند، اما فردی آمد و دعوا را به مسابقه مُشت‌زنی تبدیل کرد. بازار‌ها براساس قواعد و ضوابط شکل می‌گیرند و حتی آزادترین بازار‌ها هم اگر قواعد و ضوابط مشخصی نداشته باشند، کارکرد خوبی ندارند و قطعاً نتایج آن به چپاول و هرج‌ومرج می‌انجامد. این همان نگاهی است که راث دارد و به نوعی متعلق به جریان اصلی اقتصاد و کاملاً متعهد به آموزه‌های بازار به عنوان یکی از قدیمی‌ترین نهاد‌های بشر است. از این نگاه ما بازار را رد نمی‌کنیم، بلکه برای ما کارکرد‌های بازار بسیار مهم است. می‌خواهم به مورد دیگری در همین زمینه اشاره کنم؛ جوزف استیگلیتز هم که برنده جایزه نوبل اقتصاد است، آرای مشخصی درباره بازار دارد و به فون هایِک معروف لقب کاهن اعظم بازار داده است. خود فون هایک تاکید دارد که برای اینکه بازار آزادانه کار کند، به مقررات نیاز دارد. او عبارت معروفی دارد با این مضمون که احتمالاً هیچ چیز به اندازه پافشاری سفت و سخت برخی لیبرال‌ها بر چند قاعده سرانگشتی و فراتر از آن بر اصل لسه‌فر به آرمان لیبرالی آسیب نزد. هایک خودش هم به دیگران نقد وارد می‌کند که این موضوع به ایدئولوژی تبدیل نشود. من هم به بازار بر همین مبنا اعتقاد دارم و این مبحثی است که در جریان اصلی اقتصاد نیز آمده و نگاه به بازار نیز همین است و فراتر از آن نیست. در برخی از بازار‌ها که در آن کالا‌ها همگن نباشد، سیاستگذار مجبور است به سمت جورسازی یا جور کردن بازار برود؛ بنابراین هر بازاری صرفاً سه مشخصه دارد: نخست اینکه، بازار باید ضخامت داشته باشد، به معنای اینکه فعالان اقتصادی در آن حاضر باشند. دوم اینکه، باید قدرت تسویه داشته باشد و سوم اینکه باید به بازار اعتماد وجود داشته باشد. هر بازاری این سه مشخصه یا کارکرد را باید داشته باشد. در این چارچوب من نیز به مقوله بازار اعتقاد دارم و به آن پایبندم.
رحمانی: شاید بیشترین بحث چالش‌برانگیز مقوله بازار به نحوه دخالت در آن همزمان با مقوله شکست بازار است.
فرزین: مقوله شکست بازار از منظر مکاتب مختلف مورد توجه است. نیوکینزین‌ها به مباحث مقابله با شکست بازار یا بحث‌های تقارن اطلاعاتی می‌پردازند. آنجا که بازار شکست می‌خورد، براساس مبانی نظری نیوکینزین‌ها، دخالت دولت را به دنبال دارد. به همین دلیل دیدگاه گسترده و وسیعی در زمینه منظومه نظری شکست بازار وجود دارد که به میزان و نوع ورود و دخالت سیاستگذار منجر می‌شود.
رحمانی: بعضی مسائل در علم اقتصاد اصول خدشه‌ناپذیر هستند، اما برخی مسائل هم مورد مشاجره، مناقشه و مباحثه عالمان هستند. علم اقتصاد یک علم تجربی هم خوانده می‌شود، بدین معنا که بر سر هر مفهوم یا مساله‌ای که تئوری‌پردازی می‌کنیم، باید داده‌ها هم از آن حمایت کنند. به‌طور مثال اصل آربیتراژ را نمی‌توانیم زیر سوال ببریم، اما مساله مهار نرخ تورم با افزایش نرخ بهره همواره مورد مناقشه و مباحثه جدی است. با این رویکرد می‌خواهم به این بحث بیشتر بپردازید که به درک بیشتر مخاطبان از سازوکار بازار واقف شوند.
فرزین: ما اگر بخواهیم در دایره سیاستگذاری ورود کنیم، باید تحلیل دقیقی از وضع موجود داشته باشیم. شناخت ما در حوزه سیاستگذاری نیز مبتنی بر تجربه و آنچه اتفاق افتاده، است. سیاستگذار با این ابزار شناخت و تجربیات اندوخته که متاثر از عوامل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی خواهد بود، به جمع‌بندی سیاستی می‌پردازد. البته ما مجموعه‌ای از آموزه‌هایی در جریان اصلی اقتصاد برگرفته از اصل عقلانی رفتار اقتصادی افراد و گروه‌ها داریم و آن‌ها را می‌پذیریم و بر مبنای آن و تجربه‌های موجود، سیاستگذاری می‌کنیم. تمام این موارد و ملاحظات در سیاستگذاری خودش را نشان می‌دهد.
رحمانی: اکنون می‌خواهم به مساله اصلی‌مان ورود کنیم. سال ۱۴۰۲ سال مهار تورم و رشد تولید نام‌گذاری شده است. آن‌هایی که با مسائل پولی آشنا هستند، تمایز جدی میان کارکرد سیاست پولی و سیاست مالی قائل هستند. سیاست پولی به دنبال ایجاد و حفظ ثبات اقتصادی و سیاست مالی بسترساز رشد اقتصادی است. اگر مهار تورم را به عنوان وظیفه بانک مرکزی بپذیریم، و به این مساله واقف شویم که بخش عمده‌ای از عملکرد فعلی اقتصاد، عملکرد بانک مرکزی نیست و بیشتر به سلطه مالی عام مربوط است، بانک مرکزی در این چارچوب و با این محدودیت‌ها در بازار‌ها چگونه سیاستگذاری خواهد کرد؟
فرزین: در مورد وظایف بانک مرکزی مساله ثبات پولی یکی از اهداف اساسی بانک‌های مرکزی در جهان است و در ایران هم طبق ماده ۱۱ قانون پولی و بانکی: «بانک مرکزی به عنوان تنظیم‌کننده نظام پولی و اعتباری کشور» وظایفی را بر عهده دارد. البته بانک مرکزی در ایران با طیف گسترده‌ای از ماموریت‌های دیگر همچون مسوولیت انتشار اسکناس و سکه‌های فلزی، نظارت بر بانک‌ها و موسسه‌های اعتباری و شبکه‌های نظام پرداخت، تنظیم مقررات مربوط به معاملات ارزی، نظارت بر معاملات طلا، نظارت بر صدور و ورود ارز و پول رایج کشور هم روبه‌روست. این در حالی است که در جهان بانک‌های مرکزی چنین نقش‌هایی را بر عهده ندارند.
اکنون اگر به بحث اصلی برگردیم. مهم‌ترین مساله امروز اقتصاد ایران، تورم است و مسوول این مقوله طبق قانون، بانک مرکزی است که باید با تدوین سیاست پولی و ابزار‌های در اختیار، مهار تورم را انجام دهد. البته همچنان که خودتان به این موضوع هم اشاره‌ای داشتید، مساله تورم در ایران فقط به بانک مرکزی محدود نمی‌شود و تورم ناشی از سلطه مالی یا ناترازی‌ها یا کسری بودجه هم هست، اما بانک مرکزی باید به سیاستگذاران پاسخگو باشد و سیاست‌های صحیح را در این باره اتخاذ کند.
ما در سال جاری هم باید به مساله مهار تورم و هم به مساله رشد بپردازیم. رشد یک مفهوم بلندمدت است، اما آن چیزی که مراد ما از رشد اقتصادی خواهد بود، تغییرات تولید ناخالص داخلی ((GDP در سال ۱۴۰۲ است. ما می‌خواهیم مساله رشد کاهشی نشود و همچنان در مسیرمان به نرخ رشد ادامه دهیم. این را نباید از یاد ببریم که متوسط نرخ رشد در دهه ۹۰ نزدیک ۰.۷ درصد بود و این دهه‌ای است که ما به‌راحتی آن را از دست دادیم. اگر می‌خواهیم به شرایط تعادلی برگردیم، باید مسیر رشد اقتصاد را هموار کنیم، چون به رشد بالاتری هم نیاز داریم. سیاست‌های بانک مرکزی در زمینه‌های مختلف همچون شبکه بانکی یا نظام پرداخت در هر صورت می‌تواند اثر خود را در مقوله رشد (در کوتاه‌مدت) بگذارد و قطعاً نوع سیاست‌های پولی و عملکرد بانک مرکزی در این مساله اثرگذار خواهد بود. با این وصف، اولویت بانک مرکزی همان مهار تورم است و به همین دلیل روی مساله مهار تورم تمرکز کرده‌ایم. دیدگاه بانک مرکزی این است که بتوانیم ضمن ایجاد ثبات پولی، در بلندمدت زمینه رشد اقتصاد را هم فراهم کنیم. البته این رشد باید در مسیری فراهم شود که نوسان‌ها و التهاب‌های اقتصادی به پایین‌ترین سطح کاهش یابد و اعتماد به عاملان اقتصادی در آینده شکل گیرد؛ بنابراین اهداف و سیاست‌های بانک مرکزی مهار تورم و مساله رشد اقتصاد است.
در نظر داشته باشید که اقتصاد ایران در دهه ۹۰ با تشدید تحریم‌ها مواجه شد و بعد از آن، فرآیند تامین منابع مالی در تنگنا قرار گرفت. دولت و نظام پولی به اجتناب و ناگزیر برای تامین نیاز دولت و جامعه به سمت خلق بیشتر پول گام برداشت. سرمایه‌گذاری کاهش یافت، فروش نفت سخت شد و بسیار کاهش یافت و معادل این کاهش درآمد و سرمایه‌گذاری، دولت برای تامین مالی و درآمد به روش تورمی روی آورد. نرخ‌های اقتصاد کلان در اقتصاد ایران از سال ۹۶ از سطوح تعادلی فاصله گرفت و تورم به بالاتر از متوسط گذشته درآمد. در این برهه زمانی نقدینگی بیشتر می‌شود و اقتصاد در حالت رشد حباب‌گونه قرار می‌گیرد.
اگر می‌خواهیم تورم را مهار و کنترل کنیم، باید به ریشه ناترازی‌ها در اقتصاد ایران (چه در بودجه، چه در نظام بانکی، چه در صندوق‌ها) بپردازیم. اگر هدف مهار تورم است، حتماً باید نقدینگی را کنترل کنیم. در بحران مالی سال ۲۰۰۸ میلادی یا در دوره همه‌گیری کووید ۱۹ اگرچه پایه پولی بعضاً تا ۴۰ درصد هم رشد داشت، اما دولت‌های غربی توانستند تورم را کنترل کنند.
اساس مساله مهار تورم، کنترل نقدینگی است و پایه پولی ممکن است به دلیل مسائل رشد اقتصاد یا تغییرات تولید ناخالص داخلی افزایش یابد، اما باید سعی کنیم تورم را مهار کنیم. در بسیاری از تحقیق‌ها، مساله اثر نقدینگی بر تورم مورد بحث است. پایه پولی جزئی از نقدینگی است و ما باید نقدینگی را کنترل کنیم. برای کنترل نقدینگی باید ناترازی را ملاحظه و کنترل کنیم. ما امسال بسته جامعی را در دولت طراحی کردیم که به واسطه آن، سیاست‌های پولی و مالی به تفکیک وظایف بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و سازمان برنامه و بودجه پیگیری شود. ما به این مساله واقفیم که بانک مرکزی نمی‌تواند به‌تن‌هایی اهداف را محقق کند و این نیازمند یک سیاستگذاری جامع‌نگر است.
رحمانی: بر مبنای مطالعات و تحقیق‌هایی که صورت گرفته و من هم در این زمینه مطالعاتی داشته‌ام، متوسط تورم اقتصاد ایران از سال ۱۳۵۰ تاکنون نزدیک به ۲۱ درصد بوده است. به مرور با بزرگ شدن ناترازی‌ها، متوسط تورم هم بیشتر شده است. در این میان بخشی از تورم سخت می‌شود و به‌سادگی بعید است از بین رود، چون مستلزم رفع ناترازی‌هاست. البته تورم در شرایط فعلی از متوسط خودش بالاتر رفته و به نظر می‌رسد تلاش بانک مرکزی به عنوان سیاستگذار پولی قبل از هر چیز باید، حذف این فاصله و شکاف ایجادشده باشد. شاید به صورت عملگرایانه، این مورد استراتژی مناسب باشد. حتی شاید بسیار بعید و غیرممکن باشد که ما بتوانیم تورم را در کوتاه‌مدت به سطح ۵ تا ۱۰ درصد برسانیم. شاید در یک بازه چهار تا پنج‌ساله بانک مرکزی آمادگی داشته باشد تورم را به سطوح پایین هدایت کند. با این وصف با توجه به متوسط تورم فعلی ۴۶ درصد که ۲۰ درصد از متوسط تورم در نیم‌قرن گذشته بالاتر است، بانک مرکزی از چه سیاست‌ها و ابزار‌هایی برای کاهش این فاصله بهره خواهد برد؟
فرزین: همان‌طور که اشاره کردید ما از مقادیر متوسط بلندمدت بسیار فاصله گرفته‌ایم. البته هنوز به هسته‌های سخت تورم که ۱۵ تا ۲۰ درصد است نرسیده‌ایم و بیشتر در شرایط حبابی هستیم که بخش عمده‌ای از آن، ناشی از انتظارات است. به نحوی دیگر ما چهار تا پنج سال گذشته در چرخه تورم گیر کرده‌ایم و از مقادیر متوسط تورم فاصله گرفته‌ایم. هرچند که در ماه‌های ابتدایی امسال این فاصله و شکاف کمتر شده و کاهش یافته است. ببینید تورم PPI (معیار تورم در سطح عمده‌فروشی) در خرداد ۱۴۰۰ نزدیک ۱۰۲ درصد بوده، اما در اردیبهشت ۱۴۰۲ به ۳۲ درصد رسیده است. شما می‌دانید که تورم PPI بعد از یک دوره روی تورم CPI (شاخص قیمت مصرف‌کننده) اثر می‌گذارد. تورم نقطه‌به‌نقطه اوایل امسال به ۶۲ درصد رسید و در فروردین و اردیبهشت در قُله قرار گرفت که در اردیبهشت امسال این عدد ۱۰ درصد کاهش یافت. با توجه به آرامش در بازار ارز به نظر می‌رسد که به صورت تدریجی و گام‌به‌گام شاهد کاهش تدریجی باشیم و امیدواریم بتوانیم آن تعهدات موردانتظار در پایان سال تحقق یابد.
همان‌طور که شما هم روی این مساله تاکید کردید، بحث مهار تورم تنها به دایره سیاست پولی کشور ختم نمی‌شود. هرچند ما حتماً باید بازار ارز را باثبات کنیم و علائم باثبات به بازار بدهیم و علائم فزاینده مربوط به انتظارات تورمی عاملان اقتصادی را از بین ببریم و اعتماد را دوباره به بازار برگردانیم. چون منشأ اصلی این التهاب‌ها و تورم شکل‌گرفته، نااطمینانی‌ها نسبت به آینده فعالیت‌ها و سیاست‌های اقتصادی است. ما قبل از هر چیز باید این اعتماد ازدست‌رفته را دوباره برگردانیم. برخی از دوستان اقتصاددان، روی همین مساله تاکید کرده بودند. ما اکنون در همین سطح و لایه قرار داریم و لازمه تثبیت، ثبات و آرامش در بازار ارز است و امیدواریم با ترکیدن حباب‌های قیمتی بتوانیم به تمرکز اصلی خودمان که همان مساله ناترازی‌هاست، برگردیم.
به‌طور مثال در زمینه کاهش ناترازی بانک‌ها، برنامه‌هایی را تدارک دیده‌ایم که روی کاهش ناترازی‌ها قابل مشاهده است. به جز مقوله ناترازی نظام بانکی که بانک مرکزی به صورت جدی روی آن متمرکز است، مقوله دیگر، استفاده از نرخ سود (بهره) برای کاهش نرخ تورم است. ما از این ابزار استفاده کردیم و دیگر به دنبال استفاده از آن نیستیم. مطالعات نشان داده در کشور‌هایی که تورم آن ناشی از شوک هزینه است، از این ابزار نرخ سود (بهره) استفاده نمی‌شود. حتی کشور‌های غربی با مساله تورم ناشی از شوک اوکراین بر سر اینکه نرخ سود (بهره) را چقدر بالا ببرند، با چالش مواجه‌اند و اختلاف نظر دارند.
ما همچنین از سیاست دیگری استفاده می‌کنیم و آن محدودیت ترازنامه بانک‌هاست که باعث می‌شود ناترازی‌ها کاهش یابد. عموم بانک‌ها کفایت سرمایه کمتری دارند و برای جبران آن، خلق پول شکل می‌دهند و اعتبارات و وام پرداخت می‌کنند. البته بانک مرکزی به‌شدت دنبال کنترل ترازنامه بانک‌ها به عنوان سیاست مِقداری است. مقوله دیگر در بحث سیاست‌های بانک مرکزی، مقوله مربوط به نرخ ارز است. بانک مرکزی روی بخش عمده‌ای از نرخ ارز متمرکز شده و توانسته‌ایم هم نیاز‌های وارداتی را با نرخ مطمئن و قابل‌اعتماد تامین و هم اینکه علائم مثبتی به بازار دارایی‌ها ارسال کنیم. حتی شاهد هستیم که حباب قیمتی در برخی از دارایی‌ها متاثر از همین رویداد شده است. به‌طور مثال، براساس پژوهش‌های جدید بانک مرکزی، همبستگی نرخ مسکن و نرخ دلار نزدیک ۷۰ درصد بود. به همین دلیل وقتی نرخ ارز کاهش یافت و بازار ارز آرام شد، قیمت مسکن هم میل به کاهش یافت. براساس تازه‌ترین داده‌ها در اکثر مناطق تهران در دو ماه گذشته قیمت مسکن رو به کاهش بوده است. یا اینکه قیمت خودرو در چند هفته گذشته میل به کاهش داشته است. همه این سیکل افزایشی قیمت‌ها در بازار به خاطر نااطمینانی ایجاد شده و افزایش نرخ ارز بود که باعث می‌شد انتظارات منفی بازتولید شود.
موضوع دیگری که ما روی آن بسیار تاکید داریم، عملیات روانی علیه متغیر‌های اقتصادی و اقتصاد کشور است که دائماً با ایجاد ترس و دلهره همراه است. به‌طور مثال، برخی در جایی که داده منفی می‌بینند آن را بزرگ جلوه می‌دهند و مردم را از این بابت بیشتر نگران می‌کنند. به همین دلیل موضوع دلهره و ترس در کسب‌وکار مردم یکی از چالش‌های فعلی ماست. ما حتی در بررسی‌هایمان به این نتیجه رسیدیم که بسیاری از بانک‌های مرکزی در دنیا نسبت به عملیات روانی حساس شده‌اند و نسبت به آن ورود می‌کنند. این ترس و دلهره انداختن در تصمیم‌گیری‌های اقتصاد باید کنترل شود و بانک مرکزی نسبت به کنترل آن مصمم است.
